"Gemeinwohl bedeutet, dass alle auch einzahlen müssen"

© Bistum Aachen / Martin Braun

„Wir könnten über so viele Themen sachlich reden, tun es aber nicht“, moniert Bischof Helmut Dieser.

Von Stephan Johnen

Was trägt Kirche heute noch? „Es sind Berufungen. Es sind Menschen, die wir nicht bei Amazon bestellen können“, sagt Bischof Helmut Dieser. Zudem ist er überzeugt: Wer das Gemeinwohl nicht aus den Augen verliert, entzieht Extremismus den Nährboden.

Herr Bischof, erlauben Sie mir ein Gedankenspiel: Stellen Sie sich vor, dass Sie nicht Bischof sind, sondern CEO und sitzen in einer Marketing-Runde. Beschreiben Sie den Produkt-Klassiker, der das Unternehmen trägt.

Helmut Dieser: Beziehung.

Das war kurz. Wofür steht das Produkt?

Dieser: Alles in deinem Leben steht in einer Beziehung zu anderen Menschen und jemandem, der dich größer macht. Gott.

Würden Sie den Inhalt oder die Verpackung ändern, wenn das Produkt im Markt schleppend läuft?

Dieser: Den Inhalt auf keinen Fall. Die Verpackung muss immer wieder neu erkennbar werden. Erkennbar heißt, Menschen müssen verstehen: Ach so, das betrifft auch mein Leben. Ein mittelalterlicher Mensch hatte andere Fragen als ein Mensch von heute. Der Inhalt bleibt aber unveränderbar.

Was ist eine der Fragen, die Sie am meisten beschäftigt?

Dieser: Wie verkünden wir heute in diesem Säkularismus und Pluralismus die Botschaft Gottes so, dass sie nicht nur bei jungen Menschen zünden kann? Dass Menschen merken: Es geht um das Leben jedes Einzelnen. Um Begegnung, Bindung, Vertrauen, Hoffnung und etwas Größeres.

Also ist das Produkt einwandfrei. Aber die Annäherung an die Zielgruppe müsste geschärft werden?

Dieser: Das Evangelium ist nicht das Ergebnis einer industriellen Herstellung. Wir haben es empfangen. Die Heilige Schrift in ihrer Überlieferung und der Glaube von den Anfängen bis heute verdichtet das Menschsein. Das Bild vom Acker, in dem dieser Schatz vergraben ist (vgl. Mt 13.44), gilt es zu beleben, damit wir ihn als solchen erkennen.

Gibt es Anzeichen dafür, dass Menschen wieder stärker auf Schatzsuche sind?

Dieser: Ich denke, die Suche nach einem gelingenden Leben prägt das Menschsein. Viele Märchen erfüllen dieses Bedürfnis nach Geschichten, Erkenntnissen und Lehren. So ähnlich ist das mit dem Evangelium auch. Es liegt nicht fern. Es leuchtet sofort ein, wenn man es findet. Aber dieses Finden gestaltet sich als Abenteuer. Das kann ein ganzes Leben dauern oder bereits in jungen Jahren ein Feuer entbrennen. Dies ist das Geheimnisvolle des Glaubens. Ich kann ihn nicht herstellen oder am Fließband vervielfältigen. Früher haben wir gedacht, wir könnten den Glauben von der einen Generation an die nächste weitergeben. Das geht aber nicht. Die Großmutter oder Mutter kann ihrem Enkelkind nicht den Glauben geben, den sie selbst hat. Sie kann ihren Glauben nur so leben, dass das Kind etwas spürt, was es noch nicht kennt und dass sich lohnt.

Jetzt wird es aber kompliziert mit dem Glauben, der uns tragen soll. Man kann ihn nicht weitergeben, kann ihn nicht erklären, kann ihn nicht synthetisieren. Was können wir denn tun?

Dieser: Wir dürfen darauf vertrauen, dass sich Gott selbst erkennbar macht. Er wird sich jedem Menschen auf seine Weise zeigen. So wie es dieser Mensch allein braucht. Diese Weisheit, diese tiefe Erfahrung, auf die auch ich mich selbst immer wieder neu einlassen muss, kann ich versuchen als Seelsorger und in meinen Predigten weiterzugeben. Den Rest muss ich Gott überlassen.

Finden wir Gott in den kirchlichen Texten?

Dieser: Die Lektoren sagen nach einem längeren Text der Lesung am Ende „Wort des lebendigen Gottes“. Manchmal hört man auch „Worte“ des lebendigen Gottes. Als ich früher unterrichtete, habe ich meine Studenten immer gebeten, mir den Unterschied zu erklären.

Gibt es denn einen?

Dieser: „Worte“ beschreibt eine Eins-zu-Eins-Übersetzung. So darf man die Bibel nie lesen. Die Texte stammen nicht originär von Gott. Es steckt aber doch das drin, was aus Gottes Mund oder aus Gottes Herzen kommt. Wir glauben ja in dem Sinne, dass die Bibel etwas von Gott transportiert, weil die Menschen, die das aufgeschrieben haben, aus diesen Erfahrungen mit Gott kommen.

Neigen wir dazu, die Worte wieder eins zu eins zu lesen, vergessen wir das Neue Testament und sind auch politisch zunehmend alttestamentarisch ohne Hoffnung auf Vergebung unterwegs?

Dieser: Die Gefahr, die Bibel so zu lesen, besteht immer. Das war katholischerseits immer auch der Vorbehalt, wenn Luther gesagt hat „sola scriptura“. Allein durch die Schrift. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen. Natürlich muss man sich an ihr orientieren. Wir können sie nie ad acta legen. Sie trägt tatsächlich die Urkunde in sich. Sie ist aber kein Gesetzestext, sie ist kein Tatsachenbericht. Wir müssen deshalb die Bibel immer auch mit der Kirche und in der Kirche lesen als der Gemeinschaft der Glaubenden. Die Bibel steckt voller Lebenserfahrung, voller Momente, wo das Leben und Gott beieinander waren. Ganz intensiv – und am höchsten eben in Jesus, deswegen sagen Sie ja zu Recht, dass wir als Christen natürlich glauben, dass das Alte Testament der Pfad hin zur Offenbarung ist, die Jesus gebracht hat.

Was trägt Kirche heute noch?

Dieser: Es sind die unterschiedlichen Berufungen. Es sind Menschen, die wir nicht bestellen oder klonen können. Es sind Menschen wie jetzt in Frankreich, die auf einmal den Glauben entdecken und sich taufen lassen. Die sich sagen: Jetzt wollen wir da mal was draus machen. Ich bete die ganze Zeit dafür, dass uns das hier auch geschenkt wird. Es braucht Menschen, die in der Welt und in der freiheitlichen Gesellschaft von heute eine Berufung erleben. Das selbstverständliche Dazugehören, wie wir es einmal in der Volkskirche erlebt haben, ist passé. Dafür gibt es viele neue Orte von Kirche, in der sich in beeindruckender Weise viele Ehrenamtliche engagieren. Das Engagement der Ehrenamtlichen trägt Kirche.

Die sozialen Rahmenbedingungen verschärfen sich. Ist dies nicht der ideale Nährboden für christliches Handeln?

Dieser: Wir können uns auf die katholische Soziallehre berufen, die auch nach mehr als einhundert Jahren eine unglaubliche Aktualität besitzt. Dennoch gilt: Das Evangelium beschreibt nicht einfach den Weg auf die Siegerspur. Ohne das Kreuz bleibt alles Makulatur. Da muss sich einer überwinden. Da muss einer die eigene Angst loslassen, sich verlieren, Schaden nehmen oder scheitern – im Vertrauen auf Gott. Es gibt keine Garantie, dass sich ein eingeschlagener Weg auch auszahlt. Du musst es Gott überlassen. Er führt dich und es ist nicht bequem. Dieser Weg kann dich alles kosten. Er kann Verzicht, Entbehrung, Demütigung und Kränkung bringen. Der Weg kostet dich vielleicht auch dein Leben.

Das klingt jetzt nicht so verlockend, dass ich das Produkt direkt haben möchte …

Dieser: … deswegen können wir das alles auch nur aushalten und bestehen, wenn wir die Botschaft oder den, der sie spricht, also Jesus selbst, als jemanden erleben, der alles beweist. Es erinnert an Verliebtheit. Auch der geliebte Mensch besitzt Schwächen. Aber diese spielen in der persönlichen Liebe keine Rolle. In der Liebe zu Jesus ist das ähnlich. Mir ist bewusst, dass ich noch längst nicht alles weiß. Ich weiß jetzt noch nicht, wie ich das mit ihm schaffe. Aber er lässt mich nicht im Stich, ihm vertraue ich mich ganz an. Bedingungsloses Vertrauen – das ist ein gefährlicher Satz. Damit spielen Marketingleute und auch Diktatoren. Nur Gott darfst du anbeten, so ein Vertrauen darf ich nur ihm schenken.

Gibt es mittlerweile nicht wieder genug Akteure auf der politischen Bühne, die wie der Messias auftreten und Lösungen für die Probleme der Menschen versprechen?

Dieser: Solche Attitüden allein müssen uns schon sehr skeptisch machen. Ich würde sagen, dass wir als Christen eigentlich klüger sein müssten und solchen Menschen nicht auf den Leim gehen.

Welche Rolle spielt derzeit Angst? Kann Angst eine Motivation sein, wieder zu Gott zu finden, oder bewirkt sie genau das Gegenteil?

Dieser: Ich glaube, dass viele Ängste da sind. Aber die Angst birgt Chancen, wenn ich mich ihr stelle. Es hilft, wenn ich jemanden habe, vor dem ich meine Angst aussprechen kann. Unreflektiertes Zuhören und Zujubeln dient dem Populismus. So stelle ich mich der eigenen Angst nicht. Jede Form des Populismus hat das Ziel, mich von meiner eigenen Angst abzulenken, ohne mich ihr stellen zu müssen. In der Gottesbeziehung muss es genau anders sein. Ich muss lernen, die Angst auszusprechen, um dann zu spüren: Gott ist größer, die Angst wird kleiner, sie schwindet. Die Angst ist womöglich nicht unberechtigt, aber ich kann mit ihr umgehen. Ich werde wieder souverän. Das ist was ganz anderes, als einfach einem Menschen oder einer Partei nachzulaufen.

Wie sollte sich Kirche in diesem Zeitalter des rückkehrenden Populismus positionieren?

Dieser: Der Populismus bietet einfache Antworten an. Das klingt zunächst einmal eingängig, blendet jedoch komplett aus, dass unsere gesellschaftlichen und politischen Herausforderungen mehr als komplex sind. Deshalb braucht es einen politischen Schulterschluss, der die Reformthemen angeht, Ängste der Menschen ernst nimmt und Lösungen anbietet. Als Kirche stellen wir uns gegen jegliche Form von Extremismus. Insbesondere gegen jeden Anflug völkischen Denkens. Nazi-Zitate und Nazi-Symbolik sind für mich unerträglich. Spätestens jetzt müssen wir alle aufstehen und sagen: Wir lassen uns unsere freiheitlich demokratische Gesellschaft nicht von rückwärtsgewandten braunen Gesinnungen zertrümmern. Diese haben die ganze Welt in den Ruin getrieben. Erschreckend ist, dass so viele junge Leute in Sachsen-Anhalt die AfD gewählt haben. Dies muss uns besonders aufrütteln.

Hat sie Rückhalt und Resonanz verloren?

Dieser: Als Kirche leben wir in einer säkularisierten Gesellschaft. Auch uns befallen bisweilen Ängste. Auch ich als Bischof kann mich nicht davon freisprechen. Ich bin ja nicht der Messias. Wie oft habe ich möglicherweise etwas unreflektiert gesagt oder klammere mich an die traditionelle Vorstellung, nach der Kirche noch selbstverständlich mitten in dieser Gesellschaft verankert war. Von diesem Gedanken müssen wir uns allerdings verabschieden. Umso wichtiger ist, dass wir uns mit unserem christlichen Menschenbild, das niemanden ausgrenzt, immer wieder durchdringen.

Was wäre denn hilfreich mit Blick auf die gesellschaftlich, politischen Herausforderungen, um sich als Kirche wieder stärker in der Gesellschaft zu verankern?

Dieser: In den Dialog gehen. Wir erleben aber auch eine Zeit, in der es neue Tabus gibt. Eine Zeit des „Nicht-Sagens“, obwohl in unserem Land niemand Repressalien fürchten muss, solange er auf dem Boden der Verfassung steht. Wir müssen uns wieder darauf besinnen, Tatsachen zu benennen und uns nicht einem Mainstream verschreiben, der die Political Correctness für wichtiger erachtet als die Fakten.

Können Sie das „Nicht-Sagen“ konkreter formulieren?

Dieser: Die Frage, warum die AfD so stark wird, hängt auch damit zusammen, dass Menschen Ängste haben. Angst vor Überfremdung beispielsweise. Wir sagen, wir brauchen Migration. Dieser Meinung bin ich auch. Aber wir machen oft einen Bogen darum, wie sich Migration steuern lässt und nach welchen Kriterien Einwanderung ermöglicht wird; dass nur die Menschen willkommen sind, die unser Grundgesetz und unsere freiheitlich-demokratische Rechtsordnung respektieren und schützen. Ich meine, dass wir als aufnehmende Gesellschaft in einem solchen Diskurs auch Forderungen stellen dürfen. Das ist genau das, was der Papst gerade im Zusammenhang mit den Herausforderungen durch die Künstliche Intelligenz macht. Er widmet sich im ersten Teil seiner Enzyklika „Magnifica humanitas“ ausführlich der katholischen Soziallehre. Was ist nützlich oder schädlich für das Gemeinwohl? Was bedeutet Personalität? Was Solidarität? Und warum ist Subsidiarität unverzichtbar? All diese Fragen lassen sich auch auf das Migrationsthema anwenden. Gemeinwohl bedeutet, dass alle davon profitieren, aber alle müssen auch einzahlen, alle müssen einen Beitrag leisten. Ich finde schon, dass eine solche offene Diskussion passt, weil sie eben auch zeigt, dass Kirche durchaus auf aktuelle Fragen eine Antwort bieten kann.

Haben wir dieses Feld anderen überlassen?

Dieser: Viele Menschen spüren, dass es mitunter ein Ungleichgewicht zu dem gibt, was gut für das Gemeinwohl ist und dem, was vom Staat erwartet wird. Die AfD bedient das auf eine schreckliche Weise. Wir könnten über so viele Themen sachlich reden, tun es aber nicht. Das merken die Menschen, da fangen die Probleme an. Ich nehme wahr, dass wir oft auf Schweigen stoßen – auch aus der Furcht heraus, für etwas abgestraft zu werden, das wir offen aussprechen.

Kommt die freiheitliche Demokratie unter die Räder?

Dieser: Ich kann mir keine bessere Gesellschaftsordnung auf Erden vorstellen als unsere vom Grundgesetz her aufgebaute Ordnung. Aber wir laufen Gefahr, die Errungenschaften von Generationen vor uns, die für solche Freiheiten und Rechte gekämpft haben, zu verlieren. Die Ideen sind da, sie sind hochaktuell. Aber sie brauchen Menschen, die davon und ihrer Anwendung überzeugt sind, dass sie richtig sind.

Hat sich Kirche zu lange mit sich selbst beschäftigt, um am Puls der Zeit zu bleiben?

Dieser: Wir erliegen immer wieder der Gefahr, uns zu stark mit uns selbst zu beschäftigten. Doch der Gedanke der Synodalität, der unter Papst Franziskus begonnen hat und von Papst Leo IV fortgesetzt wird, liefert eine gute Blaupause für eine wirksame Gegenkultur zur Polarisierung. In unserer Kirche und in der Gesellschaft. Synodalität bedeutet, dass wir uns nicht allein in unseren Blasen in einer Logik von Machtkampf gegenüberstehen können. Es geht nicht um Fragen wie „Wer toppt die anderen?“ und „Wer setzt sich durch?“ Das geschieht gerade auch in der Demokratie, dadurch geraten wir an unsere Grenzen. Den Fels, auf dem die Kirche steht, haben wir nicht selber gemacht, das war Gott. Wir sind alle Werkzeuge, wir sind alle beteiligt. Das muss uns ausmachen! Wir setzen uns nicht nur durch, sondern wir gehen tiefer, wir öffnen uns dafür, Gottes Willen geschehen zu lassen. „Dein Wille geschehe!“ – das müssen alle sagen können, links wie rechts. Gott soll geschehen. Das müsste möglich sein, und das müsste uns zusammenhalten in der Kirche.

Wie groß ist die Gefahr, dass man in einen Fatalismus verfällt und zum drohenden Weltuntergang den Champagner kaltstellt?

Dieser: Das wäre wieder eine Parallele zu den 20er- und 30er-Jahren des vorherigen Jahrhunderts. Wer so eine Haltung einnimmt, macht es all denen leicht, die radikal denken und die Situation für sich und ihre Ideologie ausnutzen. Das ist sehr gefährlich.

Was könnte da der Schritt jedes Einzelnen sein, den Entwicklungen entgegenzuwirken?

Dieser: Mit wem bin ich in Beziehungen – und woran glaube ich? Was sind meine Werte? Das sind Antworten auf diese Fragen. Wir brauchen die christlichen Werte, die nur aus gelebter Gottesbeziehung kommen. Man kann sich an die Zehn Gebote nicht halten, wenn man sagt: Ich brauche keinen Gott. Ich trage schon alles in mir selbst. 

Schauen wir auf die Kirche vor Ort. Was trägt dort noch? Und was kann Kirche nicht mehr tragen?

Dieser: Vieles Liebgewonnene wird in Zukunft nicht mehr tragen. Dafür gibt es aber andere Dinge. Wir haben Ankerpunkte im Leben, die uns halten. Der älteste ist der Gottesdienst am Sonntag. Es kann auch der Chor sein, die Jugendgruppe, ein Umweltengagement, die Caritas. Was es auch immer ist – ich treffe dort auf Gleichgesinnte. Wir brauchen Kirchen, die gut erreichbar sind. Wir brauchen Verlässlichkeit. Wenn mir einer sagt: Das ist nicht mein Ort, wenn es dort keinen Gottesdienst gibt, gehe ich nicht mehr in die Kirche, kann ich nur antworten: Das tut mir leid. Dann musst du mit Gott ausmachen, warum du die Auferstehung Jesu und die Hoffnung auf das Reich Gottes heute nur in Kleinpetershausen feiern kannst. Ich weiß, dass Menschen an Räumen hängen, an Erinnerungen. Das ist etwas Kostbares, das will ich nicht lächerlich machen. Aber der Preis wäre in letzter Konsequenz, dass wir vielleicht nur noch zu Hause sitzen und die Messe im Fernsehen mitfeiern. Was manche als Rückbau oder gar Niedergang empfinden, bietet eine Chance, die Fundamente zu stärken.